tag:blogger.com,1999:blog-8950138820005740602.post207845800760460431..comments2024-01-20T21:40:08.698+01:00Comments on Chroniques ardoriennes: Le pape a raison : l’enfer n’existe pasMeneldil Palantír Talmayarhttp://www.blogger.com/profile/04259902451309677393noreply@blogger.comBlogger16125tag:blogger.com,1999:blog-8950138820005740602.post-45080566823096534982018-05-25T22:09:58.618+02:002018-05-25T22:09:58.618+02:00Bonsoir Meneldil,
Le démon ne se place pas au des...Bonsoir Meneldil,<br /><br />Le démon ne se place pas au dessous de Dieu Saint Thomas d'Aquin dit qu'il est assez intelligent pour vouloir une telle chose ,ce qu'il ne veut pas c'est dépendre de Dieu. Il lui dit :"Ton royaume et mon royaume. " <br />Et donc encore une fois je pense que vous confondez lucidité et répetence , lucidité et humilité. Si pour vous dans la lucidité on ne peut vouloir que Dieu ça veut dire qu'au fond le péché n'existe pas , personne n'est responsable de son péché puisqu' on ne peut pécher que par ignorance car tout péché n'est que manque de lucidité . La mort de Jésus pour nos péchés et le sacrement de réconciliation sont là preuve que votre raisonnement est erronée. <br />Il est vrai que la lucidité est la faculté de voir et de comprendre les choses avec clarté et justesse; mais cette faculté n'annihile pas les pechants bon ou mauvais de notre âme . La lucidité est au service de notre humilité ou de notre orgueil autrement dit de notre âme et non l'inverse. <br /><br />Évidement que les damnés ( les anges déchus) veulent le paradis c'est d'ailleurs l'objet de leur tourment. Mais ce qu'ils ne veulent pas c'est s'humilier ,et se repentir . Autrement dit ils veulent les privilèges du paradis mais pas les devoirs .Fredhttps://www.blogger.com/profile/08627685656887166983noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8950138820005740602.post-81441750110447902242018-05-23T22:45:02.307+02:002018-05-23T22:45:02.307+02:00Bonjour Frédéric,
Pardon, mais je ne trouve pas ç...Bonjour Frédéric,<br /><br />Pardon, mais je ne trouve pas ça logique du tout. L'orgueil, c'est justement se placer soi-même au-dessus de toute autre chose. Comment l'orgueilleux pourrait-il faire le choix de se faire souffrir lui-même, ou de s'anéantir lui-même ? Ça n'a pas de sens.<br /><br />Par ailleurs, vous ne faites que déplacer le problème. Dieu est-il objectivement au-dessus de la créature, ou bien n'est-ce qu'une question de point de vue ? Si Dieu est objectivement au-dessus (comme, je pense, vous en conviendrez), alors si on se place soi-même au-dessus de Dieu ou à Son égal, c'est qu'on n'est pas lucide. "Lucide", ça veut dire qu'on voit les choses en vérité, telles qu'elles sont. Par conséquent, non, on ne peut pas continuer à se placer soi-même à l'égal de Dieu si on est lucide.<br /><br />Je crains que, décidément, vous ne parveniez toujours pas à sortir de cette question-là.Meneldil Palantír Talmayarhttps://www.blogger.com/profile/04259902451309677393noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8950138820005740602.post-74864659731416413422018-05-23T22:11:24.447+02:002018-05-23T22:11:24.447+02:00Bonjour ,
J'ai beaucoup réfléchi ces derniers...Bonjour ,<br /><br />J'ai beaucoup réfléchi ces derniers jours sur vos questions et réponses. Alors à la question :<br /> « Pourquoi, en toute lucidité, quelqu’un choisirait-il ce qui est objectivement moins bon, y compris pour lui-même ? » <br />La réponse se résume en un mot : <br />«l’ORGUEIL »<br />L’orgueilleux est celui qui a la ferme conviction de sa propre haute valeur. La lucidité ne rend pas l’âme immaculée après sa vie terrestre. D’où la haute importance de notre vie terrestre .Elle détermine notre destiné. Un orgueilleux dans la lucidité ne devient pas par enchantement humble il PEUT demeurer orgueilleux jusqu’au bout malgré l’évidence. Plus notre degré de connaissance de l’Amour de Dieu est élevé, plus grand sera le risque de s’obstiner dans l’orgueil même dans la lucidité. Ce fut le cas du diable. <br /><br />C’est ce que la Vierge Marie essaie d’expliquer de manière didactique au jeune adolescent Marcel Van dans les passages que je vous ai envoyé.Substantiellement elle lui dit " Dieu veut faire miséricorde à Lucifer mais Lucifer s’obstine et s’obstinera dans son orgueil « Non serviam » ". <br />Fredhttps://www.blogger.com/profile/08627685656887166983noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8950138820005740602.post-32125158931503827102018-05-23T15:15:43.599+02:002018-05-23T15:15:43.599+02:00Bonjour Frédéric !
J’ai fini par trouver le temps...Bonjour Frédéric !<br /><br />J’ai fini par trouver le temps d’écouter l’émission sur l’enfer, très stimulante. Plusieurs remarques.<br /><br />Fondamentalement, et même si ce n’est pas la question qui nous occupe, je suis en désaccord avec l’anthropologie ternaire corps-âme-esprit. Pour moi, l’homme est corps et âme, point final. Cette anthropologie ternaire a d’ailleurs été officiellement condamnée par l’Église au IVe Concile de Constantinople, en 869-870.<br /><br />De même, je ne suis évidemment pas d’accord non plus avec l’idée selon laquelle l’âme ne serait pas immortelle par nature mais par choix. Et là encore – une fois n’est pas coutume ! –, l’Église est d’accord avec moi (le Catéchisme est sans ambiguïté de ce côté-là).<br /><br />Sinon, pour le sujet qui nous occupe (l’existence de l’enfer et son caractère éternel), je note que Michel Fromaget ne dit jamais rien qui soit foncièrement en désaccord avec le fond de mon propos. Il affirme que l’enfer (ou plutôt la « mort définitive » dont il parle, c’est-à-dire la destruction de l’âme) est le résultat d’un choix, mais d’un choix complètement libre et éclairé. Il affirme même que plus on est déterminé, donc moins on est libre, moins l’acte ou la décision sont déterminants pour savoir si on va vivre éternellement ou mourir.<br /><br />Or, cela soulève la même question que je vous ai déjà posée, et à laquelle je n’ai pas eu de réponse : comment une âme parfaitement libre et éclairée pourrait-elle choisir de refuser Dieu, que ça mène à sa destruction ou à sa souffrance éternelle en enfer ? Évidemment que tout le monde va choisir de vivre éternellement heureux plutôt que de souffrir éternellement ou de disparaître !<br /><br />Donc, on en revient toujours là, de deux choses l’une : soit le choix de la personne de rejeter Dieu n’est pas libre, pas éclairé, et dans ce cas sa destruction ou sa damnation éternelle seraient clairement un manquement à l’amour infini de Dieu ; soit ce choix est libre, et alors la personne ne peut que choisir Dieu.<br /><br />Dans les deux cas, la conclusion est la même : en théorie, des gens pourraient être en enfer ; mais en réalité, on peut être certain que personne n’y est. Donc non seulement ce que dit Michel Fromaget n’est pas en contradiction directe avec ce que j’écris, mais on peut même aller plus loin : sa propre logique devrait le conduire à dire la même chose que moi. Lui et moi nous exprimons dans des termes différents ; moi, j’examine la doctrine officielle de l’Église ; lui, il affirme une autre idée, puisqu’il n’oppose plus la vie éternelle à la damnation éternelle mais à la destruction pure et simple de l’âme. Mais sur le fond de mon billet, une réflexion approfondie de ce qu’il dit lui-même devrait le mener à dire que personne ne mourra, et qu’en fin de compte tout le monde choisira Dieu. C’est la seule conclusion logique de ce qu’il dit lui-même.Meneldil Palantír Talmayarhttps://www.blogger.com/profile/04259902451309677393noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8950138820005740602.post-72599303442695432912018-05-14T16:39:02.648+02:002018-05-14T16:39:02.648+02:00Bonjour Frédéric,
Je suis désolé, mais cette argu...Bonjour Frédéric,<br /><br />Je suis désolé, mais cette argumentation ne tient pas, et je vous l’avais déjà montré. Je reprends sommairement la démonstration (mais vous aurez plus de détails dans les messages plus haut).<br /><br />Je pense que nous serons d’accord pour dire que choisir Dieu ou rejeter Dieu ne sont pas deux choix objectivement équivalents. Nous serons d’accord, je pense, pour dire que l’un (choisir Dieu) est objectivement préférable à l’autre (Le rejeter). Et donc, une âme parfaitement éclairée et lucide NE PEUT tout simplement PAS faire le choix de rejeter Dieu, ça n’aurait aucun sens. Pourquoi, en toute lucidité, quelqu’un choisirait-il ce qui est objectivement moins bon, y compris pour lui-même ?<br /><br />Donc, de deux choses l’une. Soit, au moment de la mort, l’âme humaine est parfaitement lucide et éclairée, et alors elle ne peut que choisir Dieu, et j’ai raison de dire que personne n’ira en enfer. Soit elle n’est pas parfaitement éclairé, et alors son choix ne saurait être irrévocable (et j’ai encore raison).<br /><br />Je ne vois pas comment vous pourriez sortir de là.Meneldil Palantír Talmayarhttps://www.blogger.com/profile/04259902451309677393noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8950138820005740602.post-86699297499605133972018-05-13T20:06:06.906+02:002018-05-13T20:06:06.906+02:00 Bonjour,
Pourtant je vous ai donné une démonstra... Bonjour, <br />Pourtant je vous ai donné une démonstration à mon premier message. Démonstration qui n’est d’ailleurs pas de moi mais que je tiens des cours de théologie et de philosophie de Jean Daujat . Je vous redonne la démonstration que j’avais faite à partir d’une âme mais qui s’applique parfaitement aux anges. <br />« A l’instant même de la mort l’âme prend conscience de ce qu’elle est réellement .Elle rentre ainsi dans une lucidité totale et claire d’elle-même. Ceci entraine qu’à ce moment-là sa liberté s’engage définitivement et irrévocablement dans une décision dans laquelle, elle persévéra toujours et dont elle ne se REPENTIRA JAMAIS. <br />En effet Ce qui rend notre repenti possible sur cette terre c’est qu’au moment de prendre nos décisions on ne peut saisir en seul instant tous les pours et tous les contres, ainsi notre liberté est obligé d’écarter les contres et considérer les pour sans être totalement sûr . Mais d’un instant à l’autre elle peut revenir sur sa décision et écarter les pours, pour ne considérer que les contre. Mais dans une lucidité totale à l’instant de la mort, il n’y aura plus cet examen successif des pours et des contres, il y aura en instant une vision totale et claire de tous les pours et de tous les contres à la fois. Ainsi plus rien ne pourra venir lui changer d’avis car tout aura été lucidement considérés. »<br /><br />Voici en enregistrement audio de l’extrait du cours en question. ça ne dure que 15mn https://gloria.tv/video/rSQHwEC38gwp1yr4xo422uR4U<br />Fredhttps://www.blogger.com/profile/08627685656887166983noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8950138820005740602.post-92187410237784826582018-05-12T17:12:00.736+02:002018-05-12T17:12:00.736+02:00Pour votre deuxième paragraphe, pardon mais visibl...Pour votre deuxième paragraphe, pardon mais visiblement, je n’arrive pas à me faire comprendre. Vous me répétez que l’homme est libre, vraiment libre. Je suis d’accord. Et alors ? Ça ne répond pas à mon argument. Je ne dis pas qu’un homme ne pourrait pas choisir de rejeter éternellement Dieu. Je dis qu’aucun homme ne le fera. Vous comprenez la nuance ? Tout le monde pourrait choisir de dire non à Dieu, mais personne ne le fera en fin de compte. Et Dieu le sait, puisqu’Il sait tout, y compris ce qui se passera dans l’avenir.<br /><br />Si une compagnon peut vous aider, et comme je le disais dans le billet, de la même manière, avec Sa liberté, Dieu aurait pu nous créer avec des ailes de papillon. Ou Il pourrait nous condamner tous à l’enfer. On est d’accord sur ces deux points, je suppose ? Puisqu’Il est libre et tout-puissant. Bon. Mais Il ne nous a pas créés avec des ailes de papillon. Et Il ne nous condamnera pas tous à l’enfer.<br /><br />La seule chose que je dis, c’est que l’idée de l’enfer éternel, c’est exactement pareil : en théorie ce serait possible, à cause de la liberté de l’homme, seulement on peut savoir que ce ne sera le cas pour personne. Du coup, pas la peine de me répéter en boucle que la liberté humaine nous permettrait de rejeter Dieu : là-dessus, je suis d’accord ! Je dis juste que, de fait, personne ne fera ce choix. Et je ne fais pas que le dire, je le démontre (jusqu’à ce qu’on me prouve le contraire).<br /><br />Vous tentez de dire le contraire en renvoyant, pour les anges du moins, à votre premier message. Mais je n’ai rien à ajouter à la réponse que je vous avais déjà faite : pardon mais non, vous n’avez absolument pas « démontré » en quoi la décision des anges rebelles de rejeter Dieu serait « définitive » et « irrévocable ». Vous l’avez affirmé, mais pas démontré. Relisez mes deux réponses à votre premier message : c’est à cela que vous n’avez pas répondu.Meneldil Palantír Talmayarhttps://www.blogger.com/profile/04259902451309677393noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8950138820005740602.post-62764896099969748342018-05-12T17:11:43.991+02:002018-05-12T17:11:43.991+02:00Frédéric,
Un argument d’autorité, c’est un argume...Frédéric,<br /><br />Un argument d’autorité, c’est un argument qui ne fait pas appel à notre raison, mais qu’on est censé accepter en vertu de la personne (« l’autorité ») dont il émane. « La Tradition dit ça donc c’est vrai », « Tel voyant dit ça donc c’est vrai », ce sont des exemples parfaits d’arguments d’autorité. Vous ne faites appel à ma raison, vous dites seulement (noir sur blanc, d’ailleurs) que je dois les « accepter » « à genoux » et « avec humilité ».<br /><br />Or, l’Église a, durant sa longue histoire, posé comme vraies tant d’extraordinaires bêtises, que je ne peux pas, en conscience, me satisfaire de cet argument d’autorité. Ce que disent les voyants et la Tradition, ce sont en effet, comme vous dites, des balises ; et à ce titre, je ne les rejette jamais à la légère. Pour autant, je les examine à la lumière de ma raison, et ne les accepte pas juste en vertu de la personne qui prétend les poser.<br /><br />Un problème, je pense, est que vous pensez qu’il nous est possible de connaître la vérité. Or, en métaphysique (Kant l’a admirablement montré), la vérité n’est pas objet de connaissance, mais de croyance. Vous vous demandez comment on peut connaître la vérité ? La réponse est simple : on ne peut pas. Je crois que Dieu existe, je crois qu’Il est amour, mais je ne le sais pas. Sinon, tout le monde serait d’accord. Je sais que le carré de l’hypoténuse est égal à la somme des carrés des deux autres côtés ; et là-dessus, d’ailleurs, tout le monde est d’accord.<br /><br />En ce sens, je ne suis absolument pas d’accord avec la fin de votre premier paragraphe. Vous prétendez qu’au dogme officiel de l’Église, j’en oppose un autre, le mien. Rien n’est plus faux. Un dogme, c’est une croyance présentée comme une vérité incontestable. L’Église proclame en effet le dogme de l’existence de l’enfer et de son éternité. Mais moi, je n’oppose pas un dogme à un autre : j’examine rationnellement le dogme proposé par l’Église, et je conclus que, sauf à renoncer à l’idée d’un Dieu d’Amour, on ne peut que rejeter ce dogme. Vous pouvez essayer de contrer mon argumentation rationnelle par une autre argumentation rationnelle, mais le seul rappel des balises officielles ne va pas suffire. Qu’on se comprenne bien : je ne vous reproche aucunement de me « rappeler » ces balises. Même, je vous en remercie. Seulement, ne me demandez pas de les accepter toutes crues.Meneldil Palantír Talmayarhttps://www.blogger.com/profile/04259902451309677393noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8950138820005740602.post-87944365751183570282018-05-12T12:48:17.788+02:002018-05-12T12:48:17.788+02:00Bonjour,
Ce ne sont pas des arguments d’autorité ...Bonjour, <br />Ce ne sont pas des arguments d’autorité que je vous ai donné (du moins je ne les vois pas ainsi ) mais des balises .Des balises que l’Eglise et Dieu nous donne pour s’approcher de la Vérité pour ne pas se tromper dans nos réflexions . Si non comment pourrions-nous connaitre la Vérité sur Dieu si lui-même ne nous la révèle pas ? La théologie dont dépend les mystères des fins dernières et la vie de l’au-delà n’est pas la philosophie on ne peut y réfléchir qu’à partir des vérités (dogmes) que Dieu nous donne. Voilà pourquoi j’ai tenu à vous les rappeler. J’aurais préféré une attitude moins dogmatique et plus humble. Au dogme de l’Eternité de l’enfer que l’Eglise et la parole de Dieu proclame vous opposez votre propre dogme :la non existence de l’enfer. <br /><br />Je vous avoue que je ne comprends pas pourquoi vous dites que : « si Dieu nous crée en sachant que certains finiront en enfer, alors Il est impardonnable. » et qu’il n’a pas d’excuse. Son excuse c’est qu’il nous fit « A peine moindre qu'un dieu »Ps8. L’homme est vraiment libre. En créant Dieu a accepté d’être rejeté car il a fait l’Homme et l’ange libre COMME LUI. Et cette imperfection dont vous parlez est bel et bien la preuve que l’Homme et les anges sont LIBRE COMME Dieu. Dieu a créant à accepter de laisser la place aux autres libertés et même ceux qui ne le veulent pas .Ce n’est donc pas pour moi une imperfection ou une défaite mais une preuve de son humilité infini. Perso si j’aurais été Dieu j’aurais fait comme vous le supposez çàd que je n’aurais laissé exister que des créature semblable à Marie çàd qui in fine me diront Oui .Mais je ne suis pas Dieu.<br /> La vraie question est plutôt comment l’Homme (moi, toi…) ou l’ange en arrive à rejeter Dieu, çàd l’Amour. Comment on en arrive à retourner cette liberté contre Dieu. La réponse c’est l’orgueil. <br /><br />Que l’homme soit orgueilleux dans le temps c’est un fait, qu’il le fasse dans l’éternité çàd quelques soit les motifs que Dieu lui proposera on ne peut le savoir, seul Dieu peut nous le révéler. Mais par un raisonnement abstrait on peut néanmoins comprendre comment l’âme qui est esprit (la nature des anges) peut s’engage définitivement et irrévocablement dans une décision dans laquelle, elle persévéra toujours et dont elle ne se repentira jamais. Et c’est ce que j’ai tenté de vous expliquer à mon premier message. <br />Fredhttps://www.blogger.com/profile/08627685656887166983noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8950138820005740602.post-7167459944768972102018-05-11T15:48:54.353+02:002018-05-11T15:48:54.353+02:00Bonjour à tous les deux,
Arnaud, je ne comprends ...Bonjour à tous les deux,<br /><br />Arnaud, je ne comprends pas du tout cette manière que vous avez d’opposer la liberté à l’amour. Vous écrivez qu’il y aurait un choix à faire entre les deux. C’est à mon avis une énorme incompréhension de ce que veut Dieu pour nous : Il nous veut libres ET aimants.<br /><br />Frédéric, je suis un peu déçu. Nous avions commencé la discussion sur le plan des arguments et de la raison, et là, vous me servez des arguments d’autorité.<br /><br />Si je résume, à vous lire, quand on trouve quelque chose de choquant dans l’Écriture, il faudrait faire preuve d’humilité et avaler ça sans se poser trop de questions. Les choses ne sont-elles pas un peu plus complexes ? Je suis d’accord pour dire que nous ne devons pas mettre à la poubelle sans même nous y arrêter les passages de l’Écriture qui nous heurtent, nous dérangent ou nous déplaisent.<br />Mais entre cette extrémité et celle que vous proposez, il y a quand même un juste milieu à trouver. Je n’aime ni l’attitude qui consiste à tout accepter sans réfléchir, ni celle qui consiste à tordre le texte pour faire croire qu’il dit autre chose que ce qu’il dit et le sauver à tout prix. Il faut admettre qu’il y a dans la Bible des erreurs manifestes, voire des monstruosités, entre les condamnations à mort pour tout et n’importe quoi, l’autorisation de l’esclavage et la supériorité des hommes sur les femmes.<br /><br />Autre argument d’autorité, après celle de l’Écriture, celle de la « Tradition constante » de l’Église. Mais là encore, quelle valeur cela a-t-il, en soi ? Plus encore que l’Écriture, la Tradition, même constante, de l’Église mérite d’être examinée à l’aune de notre raison.<br /><br />Restent les « voyants » comme ceux de Fatima. Encore un argument d’autorité plus que discutable. On peut avoir des doutes sur ces visions : même sans les rejeter en bloc, on peut légitimement penser qu’ils n’ont pas eu une vision claire, parfaite, infaillible de tout ce qui leur a été montré.<br /><br />Tout cela est assez bien récapitulé par votre dilemme sur comment on reçoit les mystères de Dieu. Je crois, pour ma part, que là encore, un équilibre est à trouver : Dieu nous veut parfois à genoux, mais parfois Il nous veut debout. Et s’Il nous a donné la raison, c’est quand même pour qu’on s’en serve.<br /><br />J’en viens enfin à votre réflexion sur la liberté. Je crois que vous n’avez pas compris ce que j’ai écrit. Si, je crois tout à fait que l’homme est libre, vraiment et entièrement libre. En ce sens, oui, il pourrait faire un choix de refus définitif de Dieu. Seulement voilà, la cohérence de ce que nous savons de Dieu fait que nous pouvons savoir que ce ne sera le cas de personne.<br /><br />Vous prétendez faire le lien avec le mal que nous faisons tous dans le monde en demandant : « pourquoi alors ne pas créer alors les hommes qui ne font que du bien ? » Mais les deux choses n’ont rien à voir. Dieu peut créer des hommes qui Le rejettent ponctuellement et temporairement (nous le faisons tous) parce qu’Il sait que tous le rejoindront en fin de compte. S’il est temporaire et limité, le mal n’est pas bien grave. Mais si, comme vous le croyez, il est définitif, alors il est un drame de la Création, et pour tout dire une énorme imperfection dans l’œuvre de Dieu.<br /><br />J’irai plus loin : si Dieu nous crée en sachant que certains finiront en enfer, alors Il est impardonnable. Woody Allen disait : « Si Dieu existe, j’espère qu’il a une bonne excuse ». Dans mon schéma de pensée, Il l’a, cette excuse : c’est que le mal n’est que passager. Dans le vôtre, en revanche, Dieu n’a aucune excuse.<br /><br />Je ne vois pas du tout en quoi mon raisonnement conduirait à la non existence de Dieu. Vous pouvez l’expliquer ?<br /><br />Enfin, vous dites qu’il faut avoir le courage d’avoir peur devant l’abîme de l’enfer. Je crois au contraire qu’il faut avoir le courage d’accepter jusqu’au bout toutes les conséquences de l’Amour universel de Dieu.Meneldil Palantír Talmayarhttps://www.blogger.com/profile/04259902451309677393noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8950138820005740602.post-89706620120188226212018-04-18T21:43:36.133+02:002018-04-18T21:43:36.133+02:001) Je vous avoue que votre manière de lire et de c...1) Je vous avoue que votre manière de lire et de considérer les écritures m’a un peu surpris ça m’a rappelé cette parole de Benoit XVI s’adressant aux membres de la Commission théologique internationale : « Le vrai théologien ne cède pas à la tentation de mesurer le mystère de Dieu à sa propre intelligence, en vidant souvent de sens la figure du Christ, mais il est conscient de ses limites comme le furent les grands saints reconnus aussi comme de grands maîtres. » et il rajoute : « …certains pêchent dans les eaux de la Sainte Ecriture avec un filet qui permet seulement une certaine taille de poissons et ce qui dépasse cette taille n'entre pas dans le filet et ne peut donc pas exister. » <br />La tradition de l’Eglise est constante non seulement sur l’existence de l’enfer mais aussi son éternité. J’aimerais bien vous citer deux exemples pris au hasard et plus récente reconnus par l’Eglise : <br />- Les visions des petits bergers de Fatima du paradis, du purgatoire mais aussi de l’enfer. Les voyants de Kibeho au Rwanda auront les mêmes visions. <br />- Le 2e exemple il s’agit d’un extrait du petit journal de sainte Faustine dont les révélations privé ont été non seulement reconnu par l’Eglise mais surtout ont donné lieu au dimanche de la miséricorde dans la liturgie catholique <br />« Aujourd’hui, j’ai été introduite par un ange dans les gouffres de l’enfer. C’est un lieu de grands supplices. Et son étendue est terriblement grande. Genres de souffrances que j’ai vues :<br /> La première souffrance qui fait l’enfer : c’est la perte de Dieu<br />La seconde : les perpétuels remords de conscience.<br />La troisième : le sort des damnés ne changera jamais.<br /> La quatrième :…. »<br /> Si je vous dis tout cela c’est pour vous dire qu’il y a deux manières d’appréhender les mystères de Dieu <br />- Ou on les reçoit à genoux en les acceptant et et seulement après on essaie de les comprendre. <br />- Ou alors on les reçoit debout, en essayant de les comprendre pour les admettre ou pas. <br /><br />2) Permettez-moi de résumer vos différentes argumentation en quelques mots .Il me semble que vous refusez au fond de croire que l’homme soit vraiment libre devant la grandeur de Dieu. Vous êtes prêt à admettre la liberté de l’homme uniquement dans la mesure où elle ne pourra conduire quelque soit les actes à Dieu c’est dire dans la mesure où elle est tronquée. Vous dites « puisque Dieu a créé, nous pouvons être certains que c’est parce qu’Il savait qu’aucune de Ses créatures ne ferait ce choix de le rejeter éternellement. » Si Dieu ne crée que des hommes qui ne le rejettera jamais pourquoi alors ne pas créer alors les hommes qui ne font que du bien ? Je ne vois même pas la raison définitive du salut si in fine nous devions choisir Dieu. Si on tire les fils jusqu’au bout votre argumentation conduit à la non existence de Dieu. <br /><br />Au fond vous refusez à la fois d’admettre la liberté de l’homme et l’existence de la mère de tous les péchés : L’orgueil.Il faut avoir le courage d’avoir peur devant l’abime que représente l’enfer. <br />Fredhttps://www.blogger.com/profile/08627685656887166983noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8950138820005740602.post-43855370407640708312018-04-18T14:16:41.467+02:002018-04-18T14:16:41.467+02:00Je soutiens l'avis catholique de Frédéric. L&#...Je soutiens l'avis catholique de Frédéric. L'enfer est en fait le paradis de ceux qui choisissent la liberté contre l'amour et l'humilité du Royaume de Dieu. <br /><br />Quant au fake d'internet qui dit que le pape a nié l'existence de l'enfer, il est absurde : François est presque celui qui en parle le plus. Il est allé jusqu'à en parler à Palerme, face aux Mafiosi de cette ville : "Changez de vie sinon vous irez en enfer". Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/05332532094723996647noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8950138820005740602.post-11906806084487370192018-04-18T07:28:27.543+02:002018-04-18T07:28:27.543+02:002c. Par ailleurs, vous dites que notre liberté rés...2c. Par ailleurs, vous dites que notre liberté résulte du fait que nous ne pouvons peser en même temps tous les pour et tous les contres. C’est, il me semble, un peu la même chose que vous exprimez quand vous dites que « ce qui rend notre salut possible (contrairement à celui des anges) c’est notre pauvreté », et que le diable, lui, est parfaitement lucide (en d’autres termes, il voit parfaitement tous les pour et tous les contre, et il fait le mauvais choix).<br />Cette vision me semble incohérente et difficilement tenable. Dire que le diable est parfaitement lucide en faisant le mauvais choix, c’est dire qu’objectivement, le choix d’accepter Dieu et de Lui obéir n’est pas meilleur que le choix de Le rejeter et de Lui désobéir. En effet, un être parfaitement lucide ne pourrait qu’avoir une claire conscience de ce qui sera meilleur pour lui-même, pour le monde et pour Dieu, et le choisir.<br />Vous comprenez le raisonnement ? Si le diable est parfaitement lucide ET que le choix de Dieu est objectivement meilleur, alors le diable ne peut faire que ce choix. S’il fait le mauvais choix, il n’y a que trois possibilités logiques : soit il n’est pas lucide et ne voit pas que choisir Dieu serait meilleur même pour lui, le diable ; soit le choix de Dieu n’est pas objectivement meilleur ; soit ce mauvais choix lucide vient d’un défaut qui lui est inhérent, mais comme il a été créé par Dieu, alors c’est Dieu qui est coupable de sa faute. Vous aurez du mal à sortir de ce choix impossible.<br />La seule conclusion logique, c’est donc que le diable lui-même ne fait pas un choix parfaitement éclairé.<br />Le même raisonnement doit bien sûr être tenu pour l’âme au moment de la mort : si vraiment l’âme voit tout au moment de la mort, alors elle ne peut logiquement QUE faire le choix de Dieu (et donc l’enfer est vide). Ou alors, c’est qu’elle ne voit pas tout. Ou alors, c’est que voyant tout, elle voit que le choix de Dieu n’est pas objectivement meilleur. Ou alors, c’est que Dieu l’a créée comme ça, et alors c’est de Sa faute. On en revient toujours là.<br /><br />3. Vous écrivez à propos des bienheureux : « leur liberté n’a pas été tronquée comme vous le prétendez pour choisir Dieu ». J’aimerais bien savoir où j’ai écrit cela. Tout l’objet de mon texte était justement de montrer que l’inexistence de l’enfer ne tronquait en rien la liberté de chacun.<br /><br />Au plaisir de continuer ça,<br /><br />M.Meneldil Palantír Talmayarhttps://www.blogger.com/profile/04259902451309677393noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8950138820005740602.post-29123207222597942292018-04-18T07:28:09.539+02:002018-04-18T07:28:09.539+02:00Frédéric,
Il y a peu de chances que nous puission...Frédéric,<br /><br />Il y a peu de chances que nous puissions jamais nous mettre d’accord, mais je vais quand même répondre par amour du débat.<br /><br />1. Sur l’argument évangélique. Je vais sans doute (encore) vous choquer, mais je ne crois pas que même les Évangiles, que je considère pourtant comme les plus sacrés et les plus inspirés de tous les textes, doivent toujours être pris au pied de la lettre, ni qu’absolument tout ce qui y est écrit soit rigoureusement et littéralement exact. Pour moi, l’Évangile n’est pas directement la Parole de Dieu ; c’est une retranscription humaine, et donc forcément imparfaite, de cette Parole.<br />C’est un très, très large débat, qu’on a peu de chances de trancher ici. Mais je crois que ce n’est pas un hasard si Dieu a fait en sorte qu’il y ait plusieurs versions de l’histoire du Christ, versions parfois contradictoires entre elles (ce qui, je crois, suffit à ruiner l’idée d’une vérité littérale de l’intégralité du texte évangélique). Je crois qu’ainsi, Dieu nous invite à lire l’Évangile avec un recul critique, à le voir justement comme une retranscription humaine, faillible. Ce sont des hommes particuliers, d’une époque particulière, qui ont entendu Jésus, et ils l’ont fait dans le cadre de leur culture, dont ils ne pouvaient pas sortir. Cet argument est donc pour moi irrecevable.<br /><br />2a. La seconde partie de votre argumentaire mérite qu’on s’y arrête un peu longuement. Vous dites qu’à « l’instant même de la mort l’âme prend conscience de ce qu’elle est réellement ». Je crains de ne pas comprendre. Qu’est-ce que ça veut dire, « ce qu’elle est réellement » ? Arrêtez-moi si je me trompe, mais je crains de voir revenir la distinction binaire entre « les bons » et « les méchants » que je dénonçais. Car, là encore, de deux choses l’une : si c’est par un libre choix que l’âme s’écarte de Dieu, pourquoi ne pourrait-elle pas faire, plus tard, un autre choix ? Et si c’est parce que Dieu l’a faite ainsi, alors c’est Dieu qui est coupable de son péché.<br /><br />2b. Vous dites qu’au moment de la mort, l’âme a « en instant une vision totale et claire de tous les pours et de tous les contres à la fois ». Cette « lucidité totale » dont vous parlez, je ne crois pas qu’elle puisse advenir au moment de la mort, mais seulement au moment du Jugement dernier, c’est-à-dire au moment où Dieu révèle tout à tous. En effet, l’âme n’est pas un élément parfaitement isolé et coupée du reste du monde, elle est en relation avec lui. Donc, il est impossible qu’elle ait une lucidité totale sur elle-même sans avoir une lucidité totale sur le monde.<br />Donc de deux choses l’une : soit, au moment de la mort, l’âme a une lucidité totale sur tout, comprend tout, sait tout – mais alors, on voit mal ce qu’il resterait à apprendre ou à révéler au moment du Jugement dernier ; soit l’âme n’a pas cette lucidité totale au moment de la mort. J’opte pour le second choix.Meneldil Palantír Talmayarhttps://www.blogger.com/profile/04259902451309677393noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8950138820005740602.post-89964563577910262302018-04-18T00:19:52.968+02:002018-04-18T00:19:52.968+02:00Bonjour Meneldil ,
1)La doctrine de l’enfer étern...Bonjour Meneldil , <br />1)La doctrine de l’enfer éternel, c’est comme la Trinité aucun homme n’aurait jamais osé l’énoncer si ça ne venait pas de Dieu lui-même. C’est donc Jésus lui-même qui nous indique que le châtiment de l’enfer est aussi éternel que la vie au ciel (Matthieu 25.46). Il y a aussi de ce péché contre l’Esprit saint qui ne sera jamais pardonné ni dans ce monde, ni dans l’autre ( Matthieu 12:32, Marc 9:29 et Luc 12:10). <br /><br />2)Il me semble que votre incompréhension de l’enfer éternel résulte d’une mauvaise compréhension de la liberté. A l’instant même de la mort l’âme prend conscience de ce qu’elle est réellement .Elle rentre ainsi dans une lucidité totale et claire d’elle-même. Ceci entraine qu’à ce moment-là sa liberté s’engage définitivement et irrévocablement dans une décision dans laquelle, elle persévéra toujours et dont elle ne se REPENTIRA JAMAIS. <br />En effet Ce qui rend notre repenti possible sur cette terre c’est qu’au moment de prendre nos décisions on ne peut saisir en seul instant tous les pours et tous les contres, ainsi notre liberté est obligé d’écarter les contres et considérer les pour sans être totalement sûr . Mais d’un instant à l’autre elle peut revenir sur sa décision et écarter les pours, pour ne considérer que les contre. Mais dans une lucidité totale à l’instant de la mort, il n’y aura plus cet examen successif des pours et des contres, il y aura en instant une vision totale et claire de tous les pours et de tous les contres à la fois. Ainsi plus rien ne pourra venir lui changer d’avis car tout aura été lucidement considérés. <br /><br />3)Vous comprenez alors que ce qui rend notre salut possible (contrairement à celui des anges) c’est notre pauvreté, notre incapacité à tout saisir, à connaitre l’avenir .C’est ce qui fait d'ailleurs dire à Jésus : « Père, pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font. ». Vous remarquerez que dans les évangiles en aucun moment Jésus n’a montré la moindre compassion envers le démon au contraire .En effet Dieu n’a pas pitié pour le diable car contrairement aux hommes sur terre Dieu sait que le démon est totalement lucide dans ces actes .A part violer sa liberté ou l'anéantir , Dieu ne peut rien faire il (Lucifer) a choisi cela . <br />L’existence de l’enfer est la preuve que les bienheureux aiment vraiment Dieu, leur liberté n’a pas été tronquée comme vous le prétendez pour choisir Dieu. Et c’est là que réside leur joie éternelle. <br />Fredhttps://www.blogger.com/profile/08627685656887166983noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8950138820005740602.post-57927018287411731872018-04-12T13:58:35.849+02:002018-04-12T13:58:35.849+02:00Merci Meneldil. 🙂👍Brigitte P. Merci Meneldil. 🙂👍Brigitte P. Elsehttps://www.blogger.com/profile/05259792303396661748noreply@blogger.com